A tavalyi év végének slágertámája az volt, hogy megszületett a megállapodás a magyar helyreállítási alapról. Siker vagy kudarc a magyar kormánynak, ami az uniós pénzekkel kapcsolatban történt?

Egyértelmű és súlyos kudarcról van szó, amely az Orbán-kormány elmúlt 12 éves politikájának egyenes következménye. Egyértelmű siker viszont Európának és a magyar embereknek.

Az elmúlt években nagyon sokat beszéltünk, én magam is sokat beszéltem egy erős Európáról – nevezzük ezt Európai Egyesült Államoknak. Európa csak akkor lehet erős, ha képes magát és polgárait megvédeni nemcsak a külső veszélyektől – mint amilyen az orosz fenyegetés –, hanem a saját korrupt és antidemokratikus kormányaitól is.

Most éppen ez történik – az Európai Unió megvédi magát és a magyar embereket a saját korrupt és antidemokratikus kormányuktól. Magyar állampolgárként kicsit szégyenkezve mondom, hogy először épp a magyar kormány miatt sikerült egy ehhez szükséges eszközt megalkotni.

Az Orbán-kormány azt hitte, hogy ki tudja bekkelni az alapvetően demokratikus és korrupcióellenes követelményeket, de kiderült, hogy Európa egységes, és az is, hogy az Orbán-kormány magatartása nem összeegyeztethető az Unió alapértékeivel.

Lesz végül olyan uniós pénz, amit elveszít Magyarország?

Nagyon fontos látni, hogy Magyarország számára továbbra sem veszett el a számára elkülönített pénz sem a helyreállítási alapból, sem a hétéves uniós költségvetésből.

Lehet, de még egy fillért nem láttunk belőle.

Nem, ameddig Orbán kormányoz, mert az Orbán-kormánynak fontosabb az európai pénzek ellopása, mint az, hogy a támogatások eljussanak a magyar vállalkozókhoz, az önkormányzatokhoz, a magyarok széles köréhez.

Ennek ellentmond, hogy egy sor, a Bizottság által kért jogszabályt már elfogadott az Országgyűlés.

Amit eddig elfogadtak, az sajnos komolytalan. Pedig pontosan tudjuk, mit kell tenni. Ha az lenne a feladatom, hogy ezeket a pénzeket hazahozzam Magyarország számára, egy hónap alatt haza tudnám hozni. Az erre vonatkozó javaslatainkat be is nyújtottuk az Országgyűlésnek.

Látni kell, hogy a korrupció és a bírói függetlenség aláásása az Orbán-rendszer két lényegi eleme. Bármilyen érdemi változás ezeken a területeken olyan mértékben korlátozná a rendszert, hogy az többé nem tudna ugyanúgy működni, mint ahogy eddig. Erős kétségeim vannak azt illetően, hogy az Orbán-kormány, amely az elmúlt 12 évben lépésről lépésre lebontotta az útjában álló akadályokat, a fékek és ellensúlyok rendszerét, képes-e egyáltalán végrehajtani azt a paradigmaváltást, amely lehetővé tenné az uniós pénzek lehívását.

De ha ön egyrészt azt mondja, hogy az Orbán-kormány képtelen hazahozni ezeket a pénzeket, másrészt azt, hogy ezek a pénzek nem vesztek el Magyarország számára, akkor abból az következik, hogy egy belátható időn belüli kormányváltással számol. Nem merész ez nem egészen egy évvel a kiütéses Fidesz-győzelem után?

Politikus vagyok és nem jós. Az a feladatom, hogy minél hamarabb visszavezessem Magyarországot a sikeresen fejlődő és minden itt élő ember számára igazságos nemzetek közösségébe. Ehhez szükséges a kormányváltás és ennek érdekében mindent elkövetek.

De a 2022-es év nem ebbe az irányba mutatott, és akkor nagyon finoman fogalmaztam.

Valóban nem. Ez az év súlyos kudarcot hozott a magyar ellenzék számára, amelyből mindenki levonta a tanulságokat.

Mik ezek a tanulságok, amelyeket ön szerint levont az ellenzék?

Legalább két nagy tanulsága is volt a 2022-es évnek. Az egyik az, hogy Orbán neokonzervatív gazdaság- és társadalompolitikájával szemben erőteljes baloldali alternatívát kell mutatni.

Tehát nem a „kiábrándult fideszeseket” kell körüludvarolni?

A tisztességes baloldali politika többről szól, mint választói célcsoportok tervezgetéséről a politikai sakktáblán. Akkor tudunk sikeresek és versenyképesek lenni, ha a magyarok nem csak egyénenként, hanem közösségeikkel is sikeresek és versenyképesek. Ennek az igazi baloldali feladatnak az elérésében az államnak kiemelt szerepe lesz.

Magyarországon erős és hatékony államra, európai és globális szinten is egyre szorosabb államközi együttműködésre van szükség nemcsak a klímaváltozás és a biztonságpolitika problémái, hanem az elmúlt évtizedekben világszerte extrémmé vált jövedelemkülönbségek miatt is.

Ezzel szemben az Orbán-kormány gazdaságpolitikája, társadalompolitikája, vagy akár Európa-politikája egy XIX. századból átvett hagymázas hőzöngésen alapul.

A másik tanulság: erős politikai alternatívát kell nyújtani erős politikusok részvételével – ez sem történt meg 2022 tavaszán; az árnyékkormányt egyéb szempontok mellett ez a hiány hívta életre.

Fotó: Regele Tünde/atv.hu

Ön az imént azzal kecsegtette az olvasókat, hogy nem vesztek el a magyar uniós pénzek. Ehhez képest több fideszes politikus, így Kövér László és Deutsch Tamás, de Varga Judit is azt mondta a magyar baloldali EP-képviselőkre, hogy úgymond megpróbáltak keresztbe tenni a magyar uniós pénzekről szóló megállapodásnak. így történt?

Mi azon dolgozunk, hogy az uniós pénzek megérkezzenek a magyar önkormányzatokhoz, kis- és középvállalkozókhoz, pedagógusokhoz. A Fidesz ezzel szemben azon dolgozik, hogy ezek a pénzek Mészáros Lőrinchez érkezzenek meg. Ez az óriási különbség köztünk.

De azt jól érzékeljük, hogy az EP, amelynek magyar ellenzéki képviselőit az említett fideszes kritika érte, ellenségesebb a magyar kormánnyal, mint az Európai Bizottság?

Ne fogadjuk el azt a fideszes szöveget, hogy a kritika egyben ellenséges is. Ellenkezőleg: Aki kritikus, az éppen a legjobbat akarja a magyaroknak. Az EP valóban előbb volt kritikus az Orbán-kormánnyal, mint a Bizottság, de ne feledjük: a végső döntést a magyar kormány elítéléséről az európai nemzetek vezetői hozták meg. Náluk is betelt ugyanis a pohár mindazon szemérmetlen lopás, hihetetlen arrogancia és bomlasztás miatt, amit az Orbán-kormány Európában véghezvisz.

Ez összefügg a magyar kormány orosz-ukrán háborúval kapcsolatos álláspontjával?

Kialakult egy egységes kép egy oligarchikus kormányról, amely a pénzeket a saját családtagjai és barátai zsebébe tömi, és hogy ezt megtehesse, sárba tiporja a jogállamiság alapjait – nemcsak a fékek és ellensúlyok rendszerét, hanem az alapvető emberi jogokat is, a pénzek központosításáról és az alapvető közszolgáltatások leépítéséről nem is beszélve. Ez a politika egyszerűen nem fér össze az Európai Unió többi országának politikájával, így Orbán éppen ezért kezdte a hozzá hasonlóan gondolkodó rezsimek barátságát keresni. Ez egy egységes kép, amelynek nem lehet különválasztani az elemeit. Ami új új fejlemény, hogy egy gyilkos háborús konfliktusban a magyar kormány lett a leggyengébb láncszem az EU és a NATO szervezetében – ezt még én sem gondoltam volna két-három évvel ezelőtt.

De az EP-t is érheti olyan vád, hogy aláássa Európa biztonságát, amikor a Bizottság és a lengyel kormány közötti megállapodás miatt bizalmatlansági indítvánnyal fenyegeti az EB-t. Ha tényleg Oroszország az ellenség, a veszély Európa számára, az EP miért revolverezi a Bizottságot azzal, hogy bizalmatlansági eljárást indít ellene, ha a lengyelek, élükön Európa legoroszellenesebb kormányával, pénzhez jutnak?

Az EU erejét a közös értékek alapozzák meg. A háború kapcsán Lengyelország nagyszerű szerepet visz, de Európa sikeréhez hosszú távon csak az európai értékeket képviselő Lengyelország - és persze Magyarország – tud hozzájárulni. Aki rövid távú sikerek érdekében feladja elveit, az hosszabb távon kudarcra van ítélve. Ezért fontos, hogy a jogállamiság Lengyelországban és Magyarországon is érvényesüljön.

De nem stratégiai hiba nekimenni Európa legoroszellenesebb kormányának akkor, amikor a szomszédunkban ég a ház?

Sajnos Európa sokszor ment bele gyors – például gazdasági – haszon reményében olyan kompromisszumokba, amelyek később visszaütöttek. Európa és különösen Németország vezetői az olcsó energiahordozókért cserébe eltűrték, hogy Putyin minden létező megállapodást megszegjen, minden vörös vonalat átlépjen és egyre fenyegetőbben közelebb jöjjön az Unió határaihoz. Ha az elmúlt évtizedekben több energiát fordítottunk volna az orosz energiaforrásoktól történő leszakadásra, Európa nem lenne most ekkora bajban.

Hasonló volt a helyzet az Unió, főként a Néppárt Orbán-kormányhoz fűződő viszonyával, mert igaz ugyan, hogy stabilan sok EP-mandátumot szállított a Fidesz a Néppártnak, de a Néppárt már 2019-ben jóval több mandátumot veszített Nyugat-Európában azért, mert a Fidesz évtizedekig a tagpártjuk volt, mint amennyit a Fidesz itthon megszerzett. De itthon mi magyarok is túl simán megengedtük a Fidesznek a jogállam lebontását lépésről lépésre, aztán egyszer csak azt vettük észre, hogy kiépült egy komplett rendszer körülöttünk.

A lengyel kormánnyal sok mindenben együtt lehet és kell működni, de meg kellett tanulnunk, hogy nem adhatjuk fel az alapértékeinket, ellenkező esetben ugyanis ezekért túl nagy árat fizetünk már középtávon is.

A lengyel kormányt az ellenségei sem vádolják korrupcióval, a magyar kormánnyal szemben viszont ez ma a fő vád Brüsszelben. Mennyiben gyengíti az EP korrupcióellenes elszántságának hitelességét a brüsszeli korrupciós botrány, amelynek során őrizetbe vették többek között az EP baloldali alelnökét?

Szerintem példamutató a magyar hatóságok számára a belga, olasz és görög hatóságok fellépése.

A hatóságok fellépése valóban példásnak tűnik, de az EP azért inkább csak kullogott az események után az első őrizetbe vételek napjaiban.

Ahogy a gyanú egyáltalán felmerült a képviselőkkel szemben, az EP és frakciói felmondták az összes pozícióikat, kizárták őket a frakciókból és leállították azoknak a jelentéseknek és javaslatoknak a tárgyalását, amelyekhez az érintetteknek közük lehetett, és most van napirenden az összeférhetetlenségi szabályok további szigorítása.

De itt mégiscsak egy olyan szervezet több képviselőjéről, sőt vezetőjéről derült ki, hogy korruptak, amely szervezet az európai korrupcióellenes küzdelem zászlóvivőjeként jellemezte magát az elmúlt években.

Rablás, gyilkosság, korrupció mindenhol előfordul. Svédországban éppúgy, mint Dániában, Magyarországon, vagy éppen Brüsszelben. A fő kérdés mindig az, hogy mi ennek a következménye. Hogyan áll egy politikai vezetés ehhez a jelenséghez. Üldözi? Mindent megtesz azért, hogy ha valaki megbukik, arra a törvény az összes erejével lesújtson, az elkövető minél jobban megbűnhődjék, hogy mindenkit elrettentsen attól, hogy hasonló ügyekbe keveredjék? Vagy fordítva: éppen elősegíti a korrupció folytatását, netán az élére áll? Ez az óriási különbség az EP-ben most zajló korrupciós botrány és az orbáni korrupció között.

Az EP-beli botrány nyomán adódik a kérdés, hogy lehet-e egyszerre harcolni a hazai korrupció és a brüsszeli korrupció ellen?

Valójában ez ugyanaz a küzdelem, ezért nem csupán lehet küzdeni, hanem kötelességünk is mindkettő ellen. A cél az, hogy bárki, bárhol és bármilyen bűncselekményt követ el – legyen az korrupció, erőszak, lopás, rablás, akármi – arra a törvény szigora lesújtson. Piros lapot mutatunk annak a hatalomgyakorlásnak, amely nem üldözi, hanem bátorítja vagy elősegíti a bűnt.

Fotó: Regele Tünde/atv.hu

Sorra igazolják le a különböző ellenzéki pártok politikusait. hogy lesz ebből együttműködés 2024-ben vagy éppen 26-ban?

Szerintem ugyanúgy lesz, ahogy az elmúlt időszakban is, csak éppen jobban, eredményesebben. Az ellenzéki pártok szépen megtanulták, hogy együtt kell működnünk, ugyanúgy, ahogy a 2019-es önkormányzati választás előtt is együttműködtünk. Ahogy teljesen természetes, hogy egy-egy futballcsapatban is létezik a játékosok között versengés a játéklehetőségért, a válogatottba kerülésért, de amikor kifutnak a pályára, akkor kötelező a csapatjáték. Ugyanez van nálunk is. Teljesen természetes, hogy versengünk egymással, de ez nem gyengíti, hanem erősíti az együttműködés sikerét.

Nekünk most az a feladatunk, hogy szakpolitikákban, emberekben, még stílusban is, a társadalommal való párbeszédben hiteles alternatívát kínáljunk az Orbán-kormánnyal szemben. Természetes, hogy ebben nekünk, mint legnagyobb ellenzéki pártnak kiemelt felelősségünk van, mint ahogy kiemelkedő a feladataink vannak a következő választások előtti együttműködés megteremtésében is.

Amikor ennyi ellenzéki párt van, ráadásul a többségük többé-kevésbé baloldalinak is tartja magát, mindegyiknek alaposan meg kell indokolnia a létjogosultságát. mit tud a DK, amit más parlamenti párt nem?

Lagalább három dolgot. Az első a politika tartalmához kapcsolódik. Ennek az országnak, ahogy arról már volt szó, erős és markáns baloldali politikára van szüksége. Ezt a leghatározottabban és legöntudatosabban a DK képviseli.

A második pont az, hogy a politika csapatjáték, még ha a választók sokszor csak a főszereplőket látják is, azokat a politikusokat, akik sokat szerepelnek a tévében. De nem lehet választást nyerni, pláne kormányozni, ha az egyes politikusok mögött nincs erős politikai közösség, méghozzá nemcsak Budapesten, Szegeden és Pécsen, hanem Csornán és Vásárosnaményban is. Ma ilyen erős politikai közösséggel az ellenzék részéről egyedül a DK rendelkezik. Az a tény, hogy a választás után mi lettünk a legnépszerűbb ellenzéki párt, nem égi ajándék, nem a sors hozta így, hanem iszonyatos mennyiségű munka van mögöttünk.

Ha azt látják a választók, hogy nagyon sok politikus választja a DK-t mint politikai közösséget, akkor erre én kifejezetten büszke vagyok. Sok szeretettel várom továbbra is azokat, akik tenni akarnak a hazánkért, és azokat is, akik valamelyik szakpolitikai területen együtt akarnak velünk dolgozni az Árnyékkormányban.

A harmadik pont, hogy Orbán ellenzékének kell, hogy legyen egy politikai közepe, és erre ma egyedül a DK alkalmas. A mai ellenzék mindig is egy színes világ lesz – a demokrácia lényege a sokszínűség –, de ez nem jelenti azt, hogy nincs szükség egy erős politikai centrumra ezen az oldalon. A DK-val és az árnyékkormánnyal arra vállalkoztunk, hogy létrehozzuk ezt a centrumot.

Fotó: Regele Tünde/atv.hu

4 hónapja létezik a DK árnyékkormánya. Mennyiben politizálnak másképp, mintha „simán”, árnyékkormány nélkül dolgozna a DK?

Van külső és van belső változás is. Nyilván nem tagadható, hogy egy politikusnak, különösen egy ellenzéki politikusnak fontos az, hogy a nyilvánosság miként is látja őt. Az árnyékkormány erősen szimbolizálja, hogy a DK nem elégszik meg a bírálattal, hanem azt is hatékonyan tudja elmondani, mit tesz majd, amikor kormányra kerül Orbán legyőzése után. Más szavakkal: Az Árnyékkormány a kormányzásra készül, és jó, ha ezt minél többen tudják.

A másik fontos hatása az árnyékkormánynak, hogy olyan szisztematikus munkát követel a tagjaitól, amelynek célja az ország előtt álló feladatok szisztematikus feldolgozása. Nem a választás előtt fél évvel, pláne nem a választás után kell nekiállni és kapkodni, hanem – látva, hogy mekkora a baj az országban – már most nekikezdtünk a felkészülésnek. Azt látjuk, hogy a vízgazdálkodástól a szociális szektoron át a műemlékvédelemig nem tudunk olyan szektort mondani, ahol ne lenne valami dráma, amelyet ne kellene megmenteni a pusztulástól.

És ez az önök számára most, az árnyékkormány megalakulása után derült ki?

Ugyan, ezt minden magyar a bőrén érzi, természetesen nem most derült ki a számunkra sem, sőt, ez a közös tudás az Árnyékkormány megalakulásának egyik indítéka is volt. De azt, hogy pontról-pontra, területről-területre milyen feladatokat kell végrehajtani, most térképezzük fel. Hogyan lesz Magyarországon egy tisztességes öntözési rendszer? Mit kell tenni az iskolákkal, az egészségügyi intézményeinkkel? Kik azok a civilek és szakértők, akiknek a munkáját ebbe be kell vonni? Az Orbánnal szemben álló ellenzék oldalán jobb minőségű, felkészültebb szakemberek vannak.

Mondana egy példát, ahol jobb szakértőkkel rendelkeznek a Fidesznél?

Bárhova nyúlok, ez a helyzet. Ez nem meglepő, hiszen Orbánék kerülik, hogy neves oktatáspolitikusokat hallgassanak a területről. Mi pedig mindenkire odafigyelünk, és célunk, hogy az Orbán-ellenes táborban meglévő tudásokat összekössük egymással. Pontosan ezt teszi az Árnyékkormány.

A Momentum Donáth Anna alakú űrre épülő kampánya válasz erre a kihívásra? Egyáltalán: kihívásnak szánták az árnyékkormányt a többi ellenzéki párt felé?

A demokratikus közélet fontos része a verseny. Nem tanácsolom, hogy a versenyt kivegyük a képletből, mert abból olyan intellektuális leépülés következik, mint amit a jobboldalon látunk. Örülök, ha az árnyékkormány minden szereplőt jobb teljesítményre sarkall a mi oldalunkon. Természetesen büszke vagyok a saját teljesítményünkre és azokra a politikustársainkra, akik az elmúlt időszakban más pártokból csatlakoztak hozzánk, ezzel is elismerve teljesítményünket.

Az MSZP és a Momentum előválasztást javasolnak a 2024-es önkormányzati választás előtt, de nem nagyon észleltünk nyitottságot a többi párt részéről. ön szerint lesz előválasztás?

Erről a pártok vezetői bölcsen meg fognak állapodni. Voltak sikeres és voltak sikertelen eszközök is a pártok együttműködésében. Tanulunk belőlük és legközelebb nem fogunk hibákat elkövetni.

Előfordulhat, hogy a jászberényi „mindenki mínusz DK” felállást próbálja ki Budapesten Karácsony Gergely 2024-ben? És ha igen, lesz DK-s kihívója Karácsonynak – akár egy előválasztáson?

Aki egy 27 ezres város helyi választásának eredményéből az országos általános választásra von le bármilyen következtetést, az nagyon rossz úton jár. Minden ellenzéki vezető tisztában van azzal, hogy a DK, a legnagyobb ellenzéki párt nélkül nulla esély van a kormányváltásra. De addig még rengeteg időnk van, és megint csak azt tudom mondani, hogy a pártok vezetői minden bizonnyal bölcs megállapodást fognak kötni egymással erről a kérdésről is.

Itthon

Dobrev Klára: „egy hónap alatt haza tudnám hozni” az uniós pénzeket

kapcsolódó cikkeink