13 éve alakult meg a Demokratikus Koalíció, 2014-ben indultak először önállóan EP-választáson, és azóta a képviselőik az S&D-frakcióban ülnek. Mégis csak tavaly ősszel döntöttek úgy, hogy csatlakoznak az Európai Szocialista Párthoz. Mi tartott ennyi ideig?

A DK alapításának koncepciója az volt, hogy az orbáni világgal szemben egy széles körű balközép centrum létrejöttére van szükség. Nem volt világos 2011-12 környékén, hogy mi lesz ennek a módja. Alakul-e Magyarországon egy Demokrata Párt, amely a Fidesz egységes alternatívája lesz – nem titok, az én javaslatom az volt, hogy a Szocialista Pártból csináljunk egy nagy Demokrata Pártot. Nem így történt.

Amit ön 2010 után javasolt előbb a szocialisták, majd az egész ellenzék számára, abban – a nyilván létező ideológiai különbségeket most nem tekintve – mennyire volt minta a Fidesz 1994 és 1998 közötti, sikeres integrációs kísérlete a politikai jobboldalon?

A Fidesz 1994 után a baloldal pedig 2010 után egy-egy súlyos vereség tanulságait igyekezett levonni. Az alapdilemma is közös volt: már a rendszerváltás politikai rendszere is kétpárti logikára épült, ezt sarkította tovább a Fidesz 2010 után. A választási rendszer sajátosságai 2010 előtt is, de különösen 2010 után felülírták az egy-egy politikai oldalon belüli társadalompolitikai vitákat, arra kényszerítve a szereplőket, hogy alkalmazkodjanak a választási rendszer adottságaihoz.

Természetesen ennek az oldalnak nagyon más a politikai kultúrája, mint a Fideszé, ugyanakkor a mi eredeti, 2010 őszi javaslatunk arra a helyzetre is reflektált, hogy a Fidesz politika nem hagyott más lehetőséget, mint hogy azt a kérdést tegyük fel: „ők vagy mi”.

Meddig engedjük, hogy egy önkény felé menjen a rendszer, vagy mennyire szövetkeznek vele szemben a demokraták? A Demokratikus Koalíció eredetileg ennek a szövetkezésnek a reménybeli terepeként jött létre. Ma már mindenki látja, hogy színes a tábor és sok a zászló, miközben valójában egyetlen demokratikus koalícióra, egy hazafias koalícióra van szükség a Fidesszel szemben.

Kívülről sokáig nem volt egyértelmű, hogy a DK liberális vagy baloldali-e. Önök számára ez kérdéses volt?

A demokratikus spektrumba mi nem csupán a baloldali és liberális erőket, de a jobbközepet is beleértettük. Olyannyira, hogy a DK alapítói között voltak onnan érkezők is. Egyszerűen nem lehetett mesterségesen meghatározni, hogy ennek a széles integrációnak mi lesz végül a fókusza, ha az ember komolyan veszi magát.

Az egyértelmű volt, hogy a súlypontja a baloldalon lesz, hiszen a többségünk onnan érkezett, de hogy ott marad-e, hogy merre fogják a belső folyamatok ezt terelni, az már nem volt egyértelmű.

Azt sem lehet letagadni, hogy nyilván nem attól függetlenül, hogy a magyar baloldal akkori legnagyobb pártja 12 éven keresztül együtt kormányzott a liberálisokkal, nagyon erősen jelen volt a szabadelvű hagyomány is a DK alapítói között. Ráadásul Magyarországon – ez Európában nem mindenütt van így – a klasszikus polgári, városias karakterű politika egyszerre tartalmaz baloldali és liberális elemeket.

A covid-lezárások, majd az orosz-ukrán háború okozta válság nyomán mintha erőteljesebben megjelentek volna baloldali elemek a retorikájukban. Történt valamiféle ideológiai fordulat a DK-ban, ami végül az Európai Szocialista Párthoz való csatlakozáshoz vezetett? Tehát sikerült dönteni végül a baloldali és liberális „irány” között?

Az európai baloldal egésze és mi is egy illúzió vagy tévhit csapdájában éltünk nagyon sokáig, miközben legkésőbb 2008 után észre kellett volna vennünk, hogy az a vélekedés, hogy a nagy társadalmi különbségekre épülő politikai küzdelem mögül eltűntek a klasszikus osztályellentétre utaló elemek, egyszerűen nem igaz. Sőt, ellenkezőleg, megerősödtek.

Rájöttek, hogy Fukuyamának nem volt igaza és mégsem ért véget a történelem?

Pontosan. Én magam is írtam nem egy olyan szöveget – vagy nevezzük nagyképűen tanulmánynak – arról, hogy az osztálypolitika helyett az identitáspolitika lett a domináns a politikai küzdelemben. Ez tévedés volt. Mára látnunk kell, hogy kasztosodás van a nyugati társadalmakban is, adott vagyoni helyzetben, adott társadalmi státuszban lévő emberek egymás társaságát keresik, egymás között házasodnak, egyre szűkebb körből választják a társadalmi kapcsolataikat. Az egyes társadalmi osztályok életszokásai, kulturális szokásai, hétköznapi életviszonyai távolodnak egymástól. A legijesztőbb persze a vagyoni és jövedelmi különbségek drámai megnövekedése.

Thomas Piketty Tőke a 21. században című művének megjelenése nyomán sokan elkezdték újragondolni, hogy rendben van-e, hogy kevesek igen jól élnek, nagyon sokan pedig nagyon rosszul. Ez megérintett minket is, a Piketty által is boncolgatott jelenségek végiggondolása kijózanított bennünket.

Ez a felismerés köthető valamilyen eseményhez? Nyilván nem a 2008-as válsághoz, mert a DK azt követően alakult meg és az alapításkor nem annyira látszott ez a társadalomkritikus arcél. Covid-lezárások, háború, mi volt az, ami erre a felismerésre juttatta önöket?

A covid-lezárás annyiban hatott ránk is, hogy hosszú időre hibernálta a politikai életet és időt adott a szereplőknek a körülöttünk zajló események hátterének végiggondolására – de egyben rá is kényszerített minket, hogy megtegyük. A fordulat azonban szerintem nem 2020-ban, hanem 2008-ban következett be, csak idő kellett, amíg a szereplők felfogták a történtek jelentőségét és mélységét. Meg kellett értenünk, hogy ami 2008-ban történt, az nem egy átmeneti probléma és a jövőben számos hasonló válsággal kell majd szembenéznünk. Valójában válságról válságra haladunk.

A napóleoni háborúk után kereken 100 év kellett ahhoz, hogy az akkorra kialakult európai hatalmi rend szétrobbanjon. Lehet, hogy azoknak van igazuk, akik szerint amit ma látunk, az nem a második, hanem az első világháború után született hatalmi rend hasonló jelentőségű felbomlása.

Ezek szerint egyetért a miniszterelnök analízisével?

Szerintem a kormányfő ezt jól látja, de őszintén szólva vaknak kéne lennie ahhoz, hogy ne lássa. Más kérdés, hogy rosszul értelmezi és rossz válaszokat ad rá.

Van egyfelől egy globális hatalmi átrendeződés, van egy iszonyatos technológiai ugrás, amelynek az is lehet a vége – hogy Piketty mellett Hararit is behozzam a beszélgetésbe –, hogy a Homo Sapiens létrehoz egy új fajt a mesterséges intelligencia segítségével, amiről mindeközben nem lehet tudni, hogy barát vagy ellenség lesz.

Eközben, ahogy arról már volt szó, előjönnek olyan, meghaladottnak vélt különbségek, mit az osztály-, nemzeti és kulturális ellentétek. Azt hittük, hogy Huntingtonnak nincs igaza, amikor a kultúrák harcáról beszél. Azt hittük, hogy a neomarxistáknak nincs igazuk, amikor az új osztálykülönbségekről beszélnek. És lehet, hogy mindkettőben tévedtünk. A történelem nem ért véget, vagy legalábbis visszatért, és legalább a megvitatás szintjén muszáj foglalkoznunk az említett fölvetésekkel. Nem vagyunk túl ezeken a kérdéseken. Az egy más ügy, hogy a miniszterelnök ezekre a létező jelenségekre jó választ ad-e – nem okozok meglepetést, ha azt mondom, szerintem nem.

Visszatérve az Európai Szocialista Pártra. Nem azért tartott ennyi ideig a DK csatlakozása, mert sokáig úgy tűnt, hogy a zsugorodása ellenére az MSZP maradhat a vezető magyar baloldali párt?

Hosszú hagyománya van, hogy egy-egy országból nem egy tagpárt vesz részt a PES munkájában – ahogy annak idején a Kapolyi-féle szociáldemokraták és az MSZP is párhuzamosan volt tagja a szervezetnek.

A DK önálló EP-indulásra készül, vagy lesz valamiféle együttműködés az LMP-vel és / vagy az MSZP-vel? Utóbbi részéről Kunhalmi Ágnes meglehetősen hevesen követelte a Fidesztől balra álló ellenzéki pártok összefogását, míg Ungár Péter az LMP társelnöke egyenesen úgy fogalmazott, hogy pártja szívesen lenne az a DK mellett, ami annak idején az SZDSZ volt az MSZP mellett.

Szerintem sokan félreértették Ungár Péter mondandóját, de kezdjük az MSZP-vel. Két világos állítás van: az egyik szerint az EP-választás logikája egy tisztán listás logika, tehát alapértelmezetten önállóan illik indulni rajta. Magyarázattal nem azok tartoznak, akik egyedül akarnak indulni, hanem azok, akik nem. Azok nem akarnak egyedül indulni, akikben dolgozik a félelem, hogy nem érik el a küszöböt. Ha erre a félelemre ők úgy reagálnak, hogy valakivel együtt akarnak indulni, az ésszerű és legitim reakció. Távol áll tőlem, hogy ezért kigúnyoljak bárkit. Voltunk mi is kis párt.

Mivel a két legnagyobb ellenzéki tömörülés világossá tette – szerintem nagyon helyesen – hogy egyedül fognak indulni, ez a kérdés nagyjából eldőlt. Hogy a kisebbek között létrejön-e valamiféle együttműködés, azt nem tudom, de ezzel nekünk nincs is dolgunk.

Ungár Péter nyilatkozatára visszatérve: ha jól értettem, ő arról beszélt, hogy Magyarországnak jót tenne egy koalíciós kormányzás, és ő el tudna fogadni a saját pártja számára egy olyan koalíciós helyzetet, mint amilyen annak idején az SZDSZ-é volt az MSZP mellett. Szó nincs arról, hogy az LMP ideológiailag az SZDSZ örököse lenne.

Mennyire tartja valószínűnek, hogy a Fidesztől balra kialakuljon egy ugyanolyan egységes politikai erő, mint amilyen a kormánypárt? Egyáltalán szükséges ez? Vagy meg akarják várni a 2024-es EP-választást, hogy eldőljön, ki marad talpon és ki nem?

A baloldali hagyományban mindig nagyon erős volt az autonómia igénye, ezért sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy a magát jobboldaliként definiáló táborral szemben állók önmagát baloldaliként definiáló közössége sokszínű marad. Egy a tábor, sok a sátor, ha szabad így fogalmaznom. Magyarul: kisebb esélyt látok ma egy egységes Demokrata Párt kialakulására, mint egy sokszínű pártszövetségére.

Az, hogy 2024-ben kinek milyen támogatottsága lesz, valójában nyitópozíciót fog jelenteni a 2026 előtti tárgyalásokon a valamilyen módon megállapodást kereső ellenzéki tábornak. Ezzel együtt túl sem értékelném a 2024-es eredmények szerepét. Hallottam Donáth Anna elég karakteres megjegyzését, amely arra vonatkozott, hogy a kis pártoknak le kell vonniuk a következtetést 2024 után a 2024-es eredményekből. Szerintem nem szabad lebecsülni az úgynevezett kicsik erejét. 2002-ben és 2006-ban egy-két százaléknyi különbség évekre eldöntötte Magyarország sorsát. Meg kell becsülni az egy százalékokat. A kis különbségek döntőek lehetnek.

Itthon

Gyurcsány: Tévedtünk, a történelem nem ért véget

kapcsolódó cikkeink